Opel Mokka

Разное => Свобода слова => Тема начата: Токсик от 02 Декабрь 2014, 11:37:07

Название: К доске пойдет ...
Отправлено: Токсик от 02 Декабрь 2014, 11:37:07
Ну здравствуйте!

Давно я осмысливал эту тему. Все думал, стоит или не стоит вам головы морочить. И решил, что лучше попробовать, чем потом жалеть что не сделал этого.
О чем, собственно речь. Давным давно, в далекой галактике ... Преподавал я историю. И столкнулся с тем, что большинство имеют о истории этой ОЧЕНЬ смутное представление. Вот и хочу я, значит, по мере сил пробел этот восполнить.
Сразу оговорюсь. Я придерживаюсь официальной трактовки исторических событий. Нет не потому что тормоз, или старый. Потому что большинство новоявленных историков и исторических версий не выдерживают критики даже со стороны простого школьного учителя истории (нет! не надо здесь со мной спорить, и что то доказывать. Я поговорю с вами о альтернативных взглядах на историю в других темах).

Но возникает вопрос! А оно ВАМ надо? И второй: А вы то чего из истории помните?
Посему, предлагаю для начала выяснить это, а потом уже перейди непосредственно к занятиям.

Ну доставайте двойные листочки, записывайте вопросы.

1. Назовите величайшее, на ваш взгляд, историческое событие нашей страны.
2. Назовите величайшего исторического  деятеля нашей страны.
3. Когда закончилась Великая Отечественная Война
4. Что случилось 12.04.1961
5. Кто такой Рюрик.

Собственно вопросы не сложные, по возможности не пользуйтесь справочниками - пишите что помните.
Или НЕ пишите. А скажите "Токсик! Да ты задолбал умничать тут! Тут нефть падает, рубль падает, снег падает, у Мокки клиренс не измерен, а ты с историей ..."

Кстати, на подобные вопросы, мои учащиеся крайне редко (кроме первых двух вопросов) давали правильные ответы.  :)
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: stundr от 02 Декабрь 2014, 11:56:21
попробую, хотя историю знаю плохо...
1 отмена крепостного права?
2. Петр 1?
3. в 45?
4. не знаю
5. князь вроде какой то...

Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Caravella от 02 Декабрь 2014, 12:00:02
1. победа во второй мировой войне, собственно как и сама война.
2. Петр 1
3. вот тут нюанс...великая отечественная или вторая мировая?..ну пусть будет 09.05.1945.
4.первый полет человека в космос. Ю.А. Гагарин.
5. тут сложнее...что помню, без справочников: вроде как скандинавский князь призванный для правления в древнюю Русь

Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Токсик от 02 Декабрь 2014, 12:01:18
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
вот тут нюанс...великая отечественная или вторая мировая?
Никакого нюанса. Я четко указал о каком событии речь идет  :)
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Caravella от 02 Декабрь 2014, 12:01:55
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
вот тут нюанс...великая отечественная или вторая мировая?
Никакого нюанса. Я четко указал о каком событии речь идет  :)
тогда 09 мая 1945 ;)
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Токсик от 02 Декабрь 2014, 12:04:17
Ответ принял  :)
Итоги подведем к концу дня, или завтра даже.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: 1980 от 02 Декабрь 2014, 12:16:01
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
1. Назовите величайшее, на ваш взгляд, историческое событие нашей страны.
2. Назовите величайшего исторического  деятеля нашей страны.
3. Когда закончилась Великая Отечественная Война
4. Что случилось 12.04.1961
5. Кто такой Рюрик.

1. Монголо-Татарское иго.
2. Пётр 1 (и очень повлиял его папа Тишайший)
3. 1813 году
4. Гагарин
5. Скандинавский ярл-бандит, приглашённый поучаствовать.

какая оценка?
з.ы. поисковики не использовал, пару вопросов в процессе ответа переписал/исправил.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Токсик от 02 Декабрь 2014, 12:20:45
Вам чего? еще и оценки ставить :o :) ??
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: 1980 от 02 Декабрь 2014, 12:24:25
назвался же учителем ))
ну или прокомментируй как-нибудь. укажи огрехи, наставь на путь.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Ton от 02 Декабрь 2014, 12:31:51
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
1. Назовите величайшее, на ваш взгляд, историческое событие нашей страны.
2. Назовите величайшего исторического  деятеля нашей страны.
3. Когда закончилась Великая Отечественная Война
4. Что случилось 12.04.1961
5. Кто такой Рюрик.

1. Революция 17 года
2. Горбачев
3. 25 января 1955 года
4. Первый человек в космосе
5. Первый Новгородский князь
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: ajena от 02 Декабрь 2014, 13:05:54
1. А что понимается по "нашей страной"? Современная РФ? Тогда, собственно, ее образование в 91 году в результате заключения Беловежских соглашений. Если "Русь вообще" (Новгородское княжество, Киевская Русь, Московская, Российская империя, СССР, РФ) тогда... не знаю, что там официальная история утверждает, в каждом веке свои главные события. Но пусть будет победа народного ополчения над поляками в 1612 году и избрание на царство Михаила Романова, положившие конец Смутному времени.
2. Пусть будет Петр I.
3. 8 мая 1945 года.
4. Полет первого человека в космос.
5. Варяг, призванный населявшими соответствующую территорию племенами княжить в Новгороде. Основатель династии Рюриковичей, правившей Русью до XVII века.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: alex51 от 02 Декабрь 2014, 13:21:16
Уже не интересно, когда прочитал предыдущие ответы, но, всё-таки:

1. Революция 17 года.
2. Сталин.
3. Когда разбили японцев на Дальнем востоке.
4. Гагарин.
5. Новгородский князь.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: конопель от 02 Декабрь 2014, 13:33:28
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
1. Назовите величайшее, на ваш взгляд, историческое событие нашей страны.
2. Назовите величайшего исторического  деятеля нашей страны.
3. Когда закончилась Великая Отечественная Война
4. Что случилось 12.04.1961
5. Кто такой Рюрик.

1 Великая Социалистическая Революция 1917г
2 Александр Невский
3 9мая 1945
4 полет первого человека в космос
5 немецкий раздолбай переписавший историю Великой России
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Ilso от 02 Декабрь 2014, 13:37:30
1.Если про Русь, то считаю крещение, если про Советский союз, то его распад,  а если про нынешнюю Россию, то ее провозглашение в1991 году
2.Петр 1, хотя очень сложный вопрос, сюда же можно отнести и Николая 2 и Сталина.....
3.8.05.1945
4.Полет Гагарина в Космос
5.Пока в ответах не прочитал, знал только что это проотец всех последующих Рюриковичей.....
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Токсик от 02 Декабрь 2014, 14:06:31
Ну собственно история нашей страны, это действительно с 1991 года. Но я мел ввиду "Историю отечества". Хотя этот термин мне лично кажется неправильным ... Отечество может быть и у англичанина, но к истории России она имеет не очень большое отношение.
И тут возникает масса вопросов, из которых я выделяю ДВА.
1. С какого времени вести отсчет "истории отечества"?
2. С какого географического места вести отсчет" истории отечества"?
Но об этом, мы поговорим на других лекциях ...
 crigon
Добавлено: 02 Декабрь 2014, 16:34:04

Ну подведем итоги, так сказать...

На первые два вопроса правильного ответа быть не может. Я же спрашивал ваши мнения. Хотя, если уж совсем по строгости судить, то правильный ответ может быть такой "Вопрос сформулирован некорректно. Невозможно объективно оценить степень важности исторического события или личности. Но можно сформулировать личное отношение к ним."

Ну и теперь итоги. Точнее правильные ответы. ну какие оценки, граждане! Ну не в школе же мы чесслово!

3. 9 мая 1945 года, это дата и праздник окончания войны с Германией. Вообще, любое историческое событие можно разделить на кучу этапов. Так и ВОВ является одним из этапов Второй мировой. Ну и собственно Великая Отечественная война, начинается с нападения фашистской Германии на Советский Союз, ну и соответственно заканчивается ....
Прааавильно! Заканчивается Великая Отечественная война, подчеркиваю - именно отечественная, когда война уходит из отечества. Случилось это к осени 1944 года.
А дальше?
А вот дальше, начинается следующий этап Второй мировой войны - освобождение Европы.
Да! Принято считать что ВОВ закончилась 9 мая! Я не призываю ничего пересматривать и праздники переносить! Я пытаюсь объяснить, что историческая хронология и общепринятое мнение - две большие разницы.

4. 12. апреля 1961 года, человек впервые вышел в космос. Что? Элементарный вопрос? А вот школьники, да нет! Не начальная школа! А старшие классы! Не знают этого ...

5. Рюрик - варяжский князь, призванный славянами для управления славянскими же землями. Понятно что он и основатель династии Рюриковичей.
На этом то и все! С этого момента начинается совершенно непонятная история.
Официальная историография считает его основателем государства Русского. Ну как в летописи написано так и считают.
"В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а наряда[5] в ней нет. Приходите княжить и владеть нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода"

Однако. Синеус и Трувор, на древнешведском языке, означают "С домом и дружиной". Таким образом, у меня складывается мнение, что Рюрика вовсе не приглашали. А пришел он сам, с дружиной. И отбил города Изборск (около Пскова), Новгород и Белоозеро. Посмотрите на карту. Эти города образуют линию, которая фактически отсекает территорию славян от территории варягов. Таким образом что мы имеем? Прально ! Завоевание! А написать то че угодно можно! Тем более перепись истории это вполне заурядное событие.
К чему я это все тут про Рюрика то!
Любой человек, излагая информацию, неизбежно накладывает на неё сове к ней отношение. Или вообще излагает как ему хочется. Поэтому существует мнение, что история это сказка какая то ...
Уверяю вас, это не так! Но что бы докопаться до истины, необходимо изучить массу источников по одному и тому же вопросу. Зачем? А затем чтобы понять механизмы и алгоритмы того или иного события, и сформировать собственное представление о них! Ведь этим и ценна история - зная прошлое - знаешь будущее.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Ton от 02 Декабрь 2014, 18:42:25
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
3. 9 мая 1945 года, это дата и праздник окончания войны с Германией.
Да! Принято считать что ВОВ закончилась 9 мая! Я не призываю ничего пересматривать и праздники переносить! Я пытаюсь объяснить, что историческая хронология и общепринятое мнение - две большие разницы.

Мирный договор с Германией подписан 25 января 1955 года - формально именно эта дата. А неформально конечно что угодно... и 44 и 8 и 9 мая и капитуляция Японии... Кстати с Японией мирного договора так и не подписано, но Великой Отечественной Войной все же считается война именно с Германией, так, что война с Японией к ней не относится. А так с Японией мы до сих пор в состоянии войны как правоприемники СССР.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: igorim от 02 Декабрь 2014, 19:12:47
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
... Таким образом, у меня складывается мнение, что Рюрика вовсе не приглашали. А пришел он сам, с дружиной. И отбил города Изборск (около Пскова), Новгород и Белоозеро...
Мдэээ... вспоминается пикировка в Казани - "Вот Я КТО - ТАТАРИН! А Ты ЧЕЙ - РУССКИЙ". Может надо отвечать - СЛАВЯНИН? Чёрт его знает...
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: shell от 02 Декабрь 2014, 19:16:53
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

4. 12. апреля 1961 года, человек впервые вышел в космос. Что? Элементарный вопрос? А вот школьники, да нет! Не начальная школа! А старшие классы! Не знают этого ...


Цитировать
Первый выход в космос был совершён советским космонавтом Алексеем Леоновым 18 марта 1965 года


Цитировать
12 апреля 1961 года советский космонавт Ю. А. Гагарин на космическом корабле «Восток-1» стартовал с космодрома «Байконур» и впервые в мире совершил орбитальный облёт планеты Земля.

Так, для исторической точности LaieA_
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Токсик от 03 Декабрь 2014, 13:22:26
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
Мирный договор с Германией подписан 25 января 1955 года - формально именно эта дата. А неформально конечно что угодно... и 44 и 8 и 9 мая и капитуляция Японии...
Совершенно верно! Но это юридическая трактовка. Историческая все же отличается.

Но сегодня не об этом.
450 лет назад. 3 декабря 1564 года, произошло событие, которое никогда не появилось бы на страницах учебников истории, и тем более на этом форуме. Однако все пошло иначе ...
Страшное было время. махровое средневековье на Русской земле. Казни, пытки, заговоры, войны, бунты ... И над всем этим образ одного из одиознейших деятелей мировой истории Ивана IV Васильевича Рюриковича. Стремное чесно говоря времечко было ... мало что любого могли ухватить и запытать, так погода еще дурит ... малый ледниковый период ... Слыхали нет?
Ну так вот ! 3 декабря то ! Случилось в общем то рядовое, на наш взгляд событие - царь уехал из Москвы на богомолье. Ну и что такого? уехал и ладно ... Но надо помнить, что мировосприятие человека 16 века совершенно отличается от нашего! Для них отъезд царя равноценен концу света! Ну потому что царь это ВСЁ !!! Вообще все ! А тут на тебе ... уехал ...
Иван Грозный, надо сказать, уезжал довольно часто. Но всегда возвращался. А тут не вернулся ... остался жить в Александровской слободе (г. Александров). Туда же фактически и столица была перенесена.
Но Москва не долго жила без царя .. Вскоре, в Москву приходит его послание. В котором он говорит что обиделся на бояр ... На духовенство ... А на москвичей не обиделся ни разу! Поэтому, мол, простите москвичи, я пока в Александрове поживу ... Да и ваще! ну его, это царство! Отрекаюсь нахрен!!!
тут москвичи и бояре призадумались ... И в ответ пишут, мол, не бросай надежа-государь! Куды мы без тебя! В общем не отрекайся а ...
Иван Грозный именно такого ответа и ждал. Приходит новая телеграмма, мол, окей. Остаюсь править вами, НО ! Требую права казнить и миловать по своему усмотрению! Толпа сказала "ДОГОВОРИЛИСЬ!" С этого началась ОПРИЧНИНА ...

Период жизни Грозного а Александрове (1564-1581) становится, пожалуй, самым кровавым периодом его правления, даже сам государь называет Александров "Кровопийным градом". Опричнинные бесчинства, разгром Новгорода Твери и Торжка (там суммарно вырезали порядка 100 000 человек) Ливонская война опять же ... Но и самого царя накрыло этой кровавой волной ... Пока он жил в Александрове, Грозный сменил 6 жен! Большинство из которых умерли. Какие то сами, кого то утопили/отравили и т.п...
Опять же, отношение с смерти было несколько иным тогда. Убийство, конечно, было делом грешным и не хорошим. Но явление это было настолько распространено, что не воспринималось как что то из ряда вон. Царь и лично принимал участие в казнях да пытках, но одна  смерть, не только ужаснула самого Гозного, но и определила развитие нашей страны лет на 450 вперед!

Был у Ивана Грозного сын. Ну точнее было то их довольно много, но самый старший - Иван был, как сейчас принято говорить, приемником отца. Грозный уважал сына, и даже советовался по государственным делам. То есть Иван Иванович, готовился стать следующим царем. Но не получилось ... Есть легенда ...
Однажды Иван Грозный шел по коридорам своей резиденции, и напоролся на жену своего старшего сына Ивана. А та, как на зло, была неподобающе одета! на ней было три домашних юбки вместо семи! Озлобился Иван! Отделал её по первое число! И пошел к сыну ругаться, мол, плохо за бабой своей смотриш! Че она голышом по дворцу скачет! А сын ему и говорит, мол, батя! ты че с утра надрался то ! Давай проспись, да поговорим потом! Ну Грозный конечно рассвирипел, и ударил своим посохом сына по голове! А посох Ивана Грозного, это, между прочим, килограмм 10 чистого железа да золота!
Сын скончался ...
Грозный до конца жизни не смог оправиться от потери сына ...
В ноябре 1581, следуя за гробом сына, Иван Васильевич Грозный возвращается в Москву. На сей раз навсегда ...
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Токсик от 20 Январь 2015, 14:37:20
Здравствуйте!
Садитесь.

Ну что же, мои маленькие любители Отечественной истории. сегодня, мы поговорим с вами о непредсказуемости Русской истории и роли конкретного человека в ней. Особенно если конкретным человеком является Император Всероссийский Павел 1 Петрович.

Гостям не доступен просмотр изображений. Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  


Царствовал Павел не долго, однако оставил после себя такой объем информации, слухов, анекдотов и просто баек, что не всякому, даже мировому монарху приснится.
Собственно, как и практически любая одиозная фигура истории, личность и деяния Павла вызывают огромное количество противоречий, споров и суждений.
Большинство помнят (а если не помнят, то что то слышали), что Павел был дурачком, и сыном Екатерины второй. Чуть меньше вспомнят что был он убит. Еще меньше припомнят что император наш, был не просто так императором, а целым МАГИСТРОМ МАЛЬТИЙСКОГО РЫЦАРСКОГО ОРДЕНА! Ну и совсем единицы помнят, что именно Павел однажды приказал завоевать Индию!

При Павле, у России были крайне сложные отношения с Англией. Прямой войны не было, конечно, но столкновения интересов были серьёзными. Ну и решил Павел, отобрать у Англии самую богатую и большую колонию.
Срочно был вызван атаман Платов. И ему была поставлена задача. Взять донское войско, и захватить Индию ...
Причем сам Платов, не сильно представлял где эта Индия находится. Но приказ есть приказ ...
Дошли они до средней азии ... Но внезапно прискакал гонец с депешей о смерти Павла. И приказом возвращаться.
Поход практически не был подготовлен. За несколько месяцев, отряд потерял до половины личного состава и весь обоз с артилерией. Кто то замерз, кто то от голода помер, а кого цинга унесла ...

Есть еще анекдот про царствование Павла.
Павел панически боялся заговоров. И держал подле себя огромную охрану. (кто ж знал что заговор готовит сама охрана ...) И лично, ночами, проверял караулы.
Ну вот пошел он как то караул проверить. И видит, что солдат на посту мало что спит! Так еще и пьян !!!
Павел подбежал к нему, дал в морду, как водиться. И стал орать, мол, как ты посмел напиться на посту! За твой поступок ссылаю тебя в сибирь !!! Причем сам себя туда и конвоируй !!! МАР МАРШ !!!!
Солдат отвечал Императору. Не могу исполнить приказ ваш, Ваше Величество!
Павел от гнева остолбенел. Спросил только "Почему?"
На что солдат отвечал, что находится он в карауле, и снять с поста его, может только начальник караула. Которым Император не является...
Услышав такие слова от пьяного солдата, Павел прослезился, обнял его, расцеловал, и обращаясь к своим придворным молвил: "Вот он хоть и пьян, а службу лучше вашего знает!"
По легенде, провинность солдату простили, дали денег, и чин полковника ...

Анекдотов много про него ... Да вы и сами найдете их, если захотите.

А теперь сущая правда!
Павел первый является фактическим рекордсменом по количеству изданных законодательных актов. (больше настрочил только Петр 1, но тут дело в строках). При Павле, было прижато, оборзевшее при Екатерине, дворянство. Именно при Павле, крестьяне получают столько выгод, сколько они не получат аж до 1861 года! И льготы на соль, и отмена кучи повинностей, и ограничение барщины... Более того! Указ об отмене крепостного права лежит на столе Павла с ЕГО ПОДПИСЬЮ !!! Страх за свою жизнь, только, удержит Павла от его публикации ... Именно при Павле, в армии появляются инженерные, саперные, фельдъегерские (спецпочта) войска. Появляется государственное картографическое ведомство. Именно при Павле в армии появляются шинели. Ох и славную службу они сослужат нашими солдатикам следующие 200 с лишним лет! Появляются, благодаря павловским реформам, мелкие купцы, да и вообще торговля сильно оживляется в ту пору. Павел пытался заставлять работать дворян на госслужбе. То есть, они и раньше числились там, но зачастую только и числились. При Павле, контроль и репрессии по отношению к лодырям дворян достигли апогея. Дворяне стали нести ответственность и наказания, в том числе и телесные за преступления, которые при царствовании Екатерины им сходили с рук.
То есть, мы видим вполне прогрессивные реформы то!
Но с другой стороны указ о запрете круглых шляп ... Указ о запрете квадратных пряжек на туфлях... Указ о запрете офицерам появляться на людях без мундира ...

12 марта 1801 года заговорщики врываются в спальню Павла. Но его самого там не обнаруживают.
Михайловский замок строился под чутким руководством Павла. И поэтому воплотил все го маниакальные идеи насчет заговоров. Архитектура замка такова, что все звуки, прекрасно слышны в спальне императора. Павел, заслышав шаги заговорщиков, спрятался от них под кровать. Там его и обнаружили. Изначально, никто его убивать то и не хотел! В монастырь, это да. Но убивать то ...
Короче говоря, Павла стали вытаскивать из под кровати. Один из заговорщиков, делает петлю из своего офицерского шарфа, накидывает её на шею Павла, и так его вытаскивают ... Конечно, Павел от ужаса брыкался и вырывался. И петля затягивалась все туже ... В Итоге "Императоръ и Самодержецъ Всероссiйскiй: Московскiй, Кiевскiй, Владимiрскiй, Новгородскiй, Царь Казанскiй, Царь Астраханскiй, Царь Сибирскiй, Царь Херсониса-Таврическаго, Государь Псковскiй и Великiй Князь Смоленскiй, Литовскiй, Волынскiй и Подольский, Князь Естляндскiй, Лифляндскiй, Курляндскiй и Семигальскiй, Самогицкiй, Корельскiй, Тверскiй, Югорскiй, Пермскiй, Вятскiй, Болгарскiй и иныхъ; Государь и Великiй Князь Нова-города Низовскiя земли, Черниговскiй, Рязанскiй, Полоцкiй, Ростовскiй, Ярославскiй, Белоозерскiй, Удорскiй, Обдорскiй, Кондiйскiй, Витепскiй, Мстиславскiй и всея Северныя страны Повелитель и Государь Иверскiя, Карталинскiя, Грузинскiя и Кабардинскiя земли; Черкасскихъ и Горскихъ Князей и иныхъ Наследный Государь и Обладатель; Наследникъ Норвежскiй, Герцогъ Шлезвигъ-Голстинскiй, Стормарнскiй, Дитмарсенскiй и Ольденбургскiй, Государь Еверскiй и Великiй Магистръ Державнаго Ордена Святаго Ioaннa Iерусалимскаго, и прочая, и прочая, и прочая." Романов Павел Петрович скончался ...
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: 1980 от 22 Январь 2015, 10:57:19
Гостям не доступен просмотр изображений. Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  


реквест.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Токсик от 22 Январь 2015, 11:02:46
В смысле реквест ??
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: 1980 от 22 Январь 2015, 11:19:19
эм, прошу освятить жизненный путь и основные вехи творчества этого мегрела. в усиление эффекта запроса обмолвлюсь, что у нас дома есть копия бюста этого няшного дяденьки. и конечно же, ожидаю преинтереснейший рассказ в свойственной тебе манере.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Токсик от 22 Январь 2015, 12:51:51
Хм ... а я вот как то не сильно интересовался личностю ЛП Берия ...
Но учиться никада не поздно !
Ознакомимся с деяниями.

Запишите домашнее задание. Подготовить рефераты на тему "Жизнь и необыкновенные приключения Лаврентия Павловича Берия"
Буду спрашивать  :)
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: chev от 29 Январь 2015, 10:39:28
В школе особо историю не жаловал. Любил и люблю только точные науки, в частности математику - к ней не прикопаешься - все ясно, предельно ясно, четко и точно, хотя не спорю в вышмате там тоже есть нюансы и есть определенная свобода в плане допущений и некие неясности. У меня есть претензии к вашему предмету. Дело в том, что архивы такая штука, что инфа из них (а порой очень секретная и шокирующая) порциями выходит на суд общественности вовсе не в те сроки, какие мы хотели бы, точнее с БОЛЬШИМИ опозданиями и опять же - не в полном объеме, ну а если еще копнуть глубже - часть информации вообще не попадает в архивы и вообще бесследно исчезает и надо просто принять факт того что какие то части истории мы вообще никогда не узнаем. Часто при жизни мы не успеваем  узнать инфу из архивов, и полагаю это делается специально и осознанно для управления массами.
Далее. Даже когда инфа из архивов и прочих источников вышла в свет, ее трактуют разные люди по разному, и единого мнения нет, тогда как в той математике теорема доказана и хоть под каким углом смотри - это не оспоришь..все что можешь - доказать по другому, но там все железобетонно, а не расплывчато как в гуманитарных науках (само слово гуманитарий идет от human т.е."человек" а у нас даже правая рука отличается от левой.симметрии лица нет.. от нас разит потом, мы не можем стоять даже секунды неподвижно. у любого тремор рук пусть и незначительный если руки поднять или развести - короче одни сплошные несовершенства и неточности).
К тому же история политизирована и сильно зависит от политики. Простой пример - я родился в СССР, но за меня все уже решили и я продолжаю жить уже в другой стране просто потому что СССР развалился и знаете тут, где я живу уже учебники другие..там все что вы пишите выше - по другому оценивается, и я никак на это повлиять не могу. Историю перекраивают как хотят просто потому что наша страна стала независимой. Поэтому, то что вы пишите "важное событие" и пр. это все относительно..в рамках 100 лет  да, но умрем мы, наши правнуки, ценности и акценты изменятся в истории. Допустим будет третья мировая..и погибнет в 10 раз больше чем во второй мировой..пройдут годы и будут уже говорить о важности третьей мировой..аналогично как до второй мировой все думали что первая мировая это ого го...а сейчас мы думаем что кроме второй мировой ничего круче нет..так и в будущем еще будут события которые все перевернут с ног на голову..и в истории всегда так..она мне напоминает легкомысленную женщину ))) не в обиду вам
Итак, мой вывод  -история как предмет очень субъективная вещь, конечно основные даты, события, важные вехи надо знать и помнить, но если рядовой обыватель не знает какой то даты или забыл это не смертельно, а вот если забыл таблицу умножения то можно получить реальный убыток и впроголодь  потом жить ;)
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: конопель от 29 Январь 2015, 10:51:51
chev,  не согласен сейчас образование к этому и идет знать таблицу умножения и все, не зная истории к чему придем ? итак в Европе куча педиков , фашистов, мазохистов и т.д. Разрушаются ценности прежде всего моральные, принцип жизни послаще пожрать
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: chev от 29 Январь 2015, 10:58:03
как ее будут знать если она постоянно меняется. Меня учили истории СССР...моих детей учат истории Казахстана, но и она постоянно меняется..а говоря проще - у нас столь молодое государство, что история творится прямо на глазах..они реально учат события, которые произошли по историческим меркам "вчера" т.е.5-10 лет назад..такую историю учить очень легко..газеты почитал и готово )))
ЗАвтра нас захватит Китай..будем учить Китайскую историю...и т.д. ))

Разрушение мор.ценностей со знанием истории никак не связано. Причина в общем упадке по всему миру. Ценности падают и на западе, и на том же востоке. Я был на востоке и видел как даже там уже идет это разрушение. Там на востоке их историю никто не трогал..они как толком ее не знали, так и не знают..неграмотных там процентов 80 населения в Индии...но моральное разложение проникло. Вы неверно причину мор.разложения обозначили- она вовсе не там, где ищите
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: конопель от 29 Январь 2015, 11:24:20
 это одна из причин, их куча
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Токсик от 29 Январь 2015, 23:38:54
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
выходит на суд общественности вовсе не в те сроки, какие мы хотели бы, точнее с БОЛЬШИМИ опозданиями
Не согласен ни разу!!! Тут дело такое. У каждого секретного документа есть срок секретности. как тока он истекает документ попадает в свободный доступ. Сразу. Но тут другая проблема! Мы знать не знаем какие документы рассекречены, скажем 29 января 2015 года ... Потому и опоздания ... когда то кто то в картотеке наткнется на документ...

Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
полагаю это делается специально и осознанно для управления массами
Управлять массами с помощью архивов сложно и малоэфективно. Есть гораздо более действенные и простые способы http://mokka-club.com/forum/index.php?topic=1076.msg43590#msg43590

Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
когда инфа из архивов и прочих источников вышла в свет, ее трактуют разные люди по разному, и единого мнения нет
Совершенно верно !!! Именно поэтому историю изучают а математику учат. В том и главная особенность, истории что каждый имеет свое собственное мнение. Каждый из исторических реалий извлекает свои выводы! А 2Х2 всегда 4 так и будет ... Ниче нового ... Скучища.

Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
К тому же история политизирована и сильно зависит от политики. Простой пример - я родился в СССР, но за меня все уже решили и я продолжаю жить уже в другой стране просто потому что СССР развалился и знаете тут, где я живу уже учебники другие..там все что вы пишите выше - по другому оценивается
Да я больше скажу ! В разных учебника в пределах одной страны изложение истории очень сильно различается!

Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
Поэтому, то что вы пишите "важное событие" и пр. это все относительно..
Именно так !!!! Поэтому я пишу "важнейшее, на ваш взгляд, событие" Нет в истории важного и не важного. Все имеет свое место и грает свою роль. Казалось бы, практически глобальный конфликт США и СССР из-за ракет на Кубе, он просто обязан был вылиться в ядерную войну! Но нет ... А простая белая тряпочка, которой Ленин подвязал зубы, позволила ему благополучно дойти до Смольного и сказать: "Товарищи! Революция, о которой так долго говорили большевики, свершилась !" А ведь просто тряпочка ...


Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
так и в будущем еще будут события которые все перевернут с ног на голову..и в истории всегда так..она мне напоминает легкомысленную женщину
Ну нет !
Конечно, будут события. Будут и триумфы и катастрофы. Но нет в истории важных и не важных событий. Как можно оценить по степени важности, к примеру подвиг крейсера "Варяг" и атаку маринеску "Карла Густлова"? По каким критериям их сравнить? При то что первый был действительно подвигом героическим, но большого смысла не имел. А другой был простым эпизодом подводной войны, однако за пару минут оставил ВМФ Германии без большей части офицеров-подводников.
Нет, история не легкомысленная женщина. Она открывается только истинно увлекающемуся человеку, готовому принять и понять истину,какой бы она не была. В этом отличие от школьно истории от истории как науки в принципе. То что в школе, это больше воспитание на основе истории. В учебных заведениях, историю рассматривают вскользь. По датам. Но самое главное пропускается - понимание процессов, явлений, закономерностей в истории.

Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
Итак, мой вывод  -история как предмет очень субъективная вещь
И это главный постулат философии истории! Но Немного не полный. далее должна идти мысль, о том, что если обращаться к разным источникам, то пропорционально их количеству, повышается объективность и точность истории.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: chev от 30 Январь 2015, 07:47:20
Варяг и Карл...я так скажу - сейчас вы можете подробно описывать их, восторгаться, учить даже детей на этих примерах, но это относительная вещь, как и вообще многие части истории, которые мы берем поближе к моменту настоящего, но время не стоит на месте. Попробуйте отмотайте вперед на 50 000 лет  и представьте детей будущего. Даю вам слово - они понятия не будут иметь об этих событиях и их это вообще не будет интересовать, тогда как сегодняшнего ученика еще можно призвать к совести и оперировать тем, что это вообщем то не так уж и давно было. Люди живут стереотипами и думают, что выучив какие то события, даты. и даже проникнув и осознав процессы и пр. в спане нескольких тысяч лет, они молодцы и разбираются уже во всем. Да ни в чем мы не разбираемся. У вас есть хроники или архивы того, что было тут миллионы лет назад? Вы знаете что будет и кто тут будет жить и как жить через 10 млн. лет? Так что весь объем знаний современной истории это мельчайшая доля крупинки песчинки. Время все затрет, все ваши важные и неважные даты, более того - все то, что сокровенно лично вам и мне, то что для вас важно (и допустим вас будут пытать и дадут выбор предай знания об истории или останешься живым или твоего ребенка на глазах прирежут..как думаете какие знания о себе или о сухом предмете выберете?), а именно все ваши самые сокровенные моменты жизни, все самое самое важное, ваши спрятанные тайники или какие то тайные привязанности  -все это сквозь призму безжалостного времени будет стерто... Другим людям эти все ваши личные события, вся ваша жизнь будет неинтересна т.к.все эти сами люди - игроки и актеры на сцене всего мироздания рано или поздно просто исчезнут как  и все мироздание рано или поздно стирается и исчезает. Поэтому, мой тезис таков - не думайте, что я сейчас дам безнадежную картину. Вовсе нет. Вывод таков- все что мы испытываем, ощущаем, наш опыт жизни ну и само собой познания в истории и вообще в любых других науках это нужно, важно, но лишь в своих собственных глазах и кристаллизуется в общем итоге лишь тот весь накопленный опыт, который нам позволяет поднимать свое сознание и оставаться живым как душа, а не как житель какой то Земли..которая тут лишь одна планета из множества. У нас длительный путь и он не ограничен временем. Надо научиться понимать что важно для развития души, а что просто временная вещь, которая через сотни миллионов лет для нашей души не будет особого значения иметь. Возможно я очень сложно выразил свои мысли, но если хотя бы один поймет, я буду рад

п.с.кстати насчет 2*2. В нашем мире это и правда 4. В абсолютном мире возможно абсолютно все, т.е.там это может быть и 5 и 10 и вообще любая цифра какая захотите, и под этот результат будет настроена вся соответствующая реальность. Люди привыкли мыслить узколобо. Поймите, что есть реальность(ти), где дана полная свобода и возможно действительно абсолютно все , т.е.без тех границ, в которые мы сами себя загнали и которые даже успели полюбить. Нашим умом , находясь тут в этом теле и в этой реальности мы не сможем никогда понять как 2х2 может быть 8 или 3894, но поверьте, это имеет право на жизнь.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: jkc от 30 Январь 2015, 10:00:49
В грузинской школе 2*2 всегда было - примерно сэм-восеэмь.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: конопель от 30 Январь 2015, 11:01:08
в математике то же не все однозначно, на вопрос сколько 2*2 = ответ я покупаю или продаю, так же есть доказанная теорема что в треугольнике сумма углов не 180 градусов.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: chev от 30 Январь 2015, 13:14:08
В геометрии Лобачевского параллельные прямые пересекаются, но надо быть честными - внутри своей системы в математике все стройно. Просто в математике может быть сколько угодно разных систем, и внутри каждой такой системы могут быть какие угодно правила, и согласно этим правилам будут свои результаты тех теорем. к которым вы привыкли. Мы все считаем в жизни в десятеричной системе, но это просто у нас на руках 10 пальцев и просто привычка. Но можно считать в какой угодно любой другой системе, но результат в итоге будет одинаковым. Но не в гуманитарных науках, в т.ч.истории. Там принимая одну единую "систему координат",  у каждого свой результат, слишком все относительно. Кстати, даже та же физика очень относительна в сравнении с математикой. Математика ближе к философии и абсолютно абстрактна. Физика, химия это уже более прикладные науки, которые используют мат.аппарат.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Токсик от 30 Январь 2015, 14:36:59
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
в гуманитарных науках, в т.ч.истории. Там принимая одну единую "систему координат",  у каждого свой результат, слишком все относительно.
Ну конечно ! И в этом большая загадка! Как, большинство людей, могут приходить к единому выводу рассматривая каждый со своей колоколни какие то события? Но так происходит ! Никто же не оспаривает факт ...ну к примеру царствования Иоана Грозного? нет же таких кто говорит "Не было вашего Иоана!" ( я имею ввиду серьёзных людей, к которым не относятся новоявленные историки типа Каспарова, Сванидзе и Яценюка) И веть споря вокруг истории начинаются только тогда когда речь заходит и толковании событий! Ну к примеру. Никто не отрицает репрессий 3-х годов. Но взгляды на их роль и последствия могут и до мордобоя довести!
Но вот если отбросить всю эту мишуру домыслов, споров и тому подобного - привнесенного исследователями, то получаем именно строгое изложение фактов. Без их оценки. Вот это и будет собственно хребет истории как науки.
То есть в идеале изложение исторического события должно выглядеть примерно так:
1. Событие
2. Причины события
3. Последствия события
И по большому счету все. А всякие "Роль Главного действующего лица в событии" это все измышления. Потому что роль его, будет различна в зависимости от мировосприятия общества которое изучает его деятельность.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: chev от 02 Февраль 2015, 09:00:15
Событие А
Событие Б
Событие В
...
Причины А
Последствия А
Причины Б
Последствия Б
Причины В
Последствия В

Причины совокупно А-В
Последствия совокупно А-В
======

Если бы в истории всегда фактологически и доподлинно были известны все события, то ваши утверждения были бы верными. К сожалению, бывает так, что известно событие А, но Б и В оказались затертыми (иногда по умыслу -как доброму , так и злому), уничтоженными т.е.никаких свидетельств, никаких доказательств, но эти события имели место или событие Б и В или одно из них сильно искажено, и на общем фоне имеем, что событие А достоверно но т.к.Б и В отсутствуют или сильно искажены, общая картина в итоге уже недостоверна.

Но главную мою мысль вы так и не поняли - растяните историю на всю жизнь всего творения и вы увидите, не знание истории, дат от нас как от душ хотят, совсем не этого ждут, а вовсе другого, но что это самое другое - пусть каждый решает сам. Навязывать свое мнение не буду и не хочу.
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Токсик от 03 Февраль 2015, 22:19:31
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
Если бы в истории всегда фактологически и доподлинно были известны все события
А в 90% случаев так оно и есть. Все задокументирвано. Только документы разные.
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
Но главную мою мысль вы так и не поняли - растяните историю на всю жизнь всего творения и вы увидите, не знание истории, дат от нас как от душ хотят, совсем не этого ждут
Ну я вообще то про это и говорю. События, даты, имена и фамилии это проявления тех процессов, которые и раскрываются при изучении истории. Простой пример: Если в известном мире, есть две державы занимающие лидирующие позиции, то между ними ОБЯЗАТЕЛЬНО будет конфликт. И не важно как они называются и какой уровень технологий ... Будь то Греция и Персия, Англия и Испания, Германия и СССР, США и СССР ...
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: chev от 04 Февраль 2015, 07:32:03
ваши 90% это за очень короткий период - какие то несколько тысяч лет. Вы мне документы лучше покажите за период, например, который пусть будет длиной всего лишь тысячу лет, но проходивший 10 млн. лет назад от настоящего момента. Почитайте книгу "Запретная археология" - она в пух и прах разбивает всю теорию Дарвина и положения о традиционном исчислении той истории, которую вы выучили и преподаете. Там ясные и четкие доказательства есть того, что жизнь на Земле была и миллионы лет назад, но исторических документов никаких, и поэтому ваши коллеги просто игнорят эти артефакты и настаивают на исключительности только той истории, которая доступна - т.е.те самые ваши 90% документов, которыми вы так дорожите. Я не вижу никакой фундаментальной разницы между важностью событий, войн и пр. и  жизней людей, которые жили миллионы лет назад. и важностью аналогичного в недавней вашей истории. Просто документов нет и не может быть. Их не осталось, кроме единиц книжек священных писаний, которые рассматриваются само собой как мифы, но зато нам подают новейшую историю как самую важную. Придут новые времена, и вся история снова будет пересмотрена. И с историей это происходит постоянно т.к.она зависит от уровня развития науки
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: Токсик от 04 Февраль 2015, 22:36:51
"Запретная археология" книжка крайне занимательная и интересная! Однако те факты на которых строятся выводы авторов не выдерживают никакой критики! Эта книга из серии передач Рен тв. равно как и измышления бывших шахматистов, политиков и журналистов относительно истории.
Ну и кроме того:
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
(нет! не надо здесь со мной спорить, и что то доказывать. Я поговорю с вами о альтернативных взглядах на историю в других темах).
Название: Re:К доске пойдет ...
Отправлено: 1980 от 06 Февраль 2015, 09:09:56
"Мюльфиртельская охота на зайцев".

В ночь со 2 на 3 февраля 1945 года заключенных концлагеря Маутхаузен подняла с нар пулеметная стрельба. Доносившиеся снаружи крики «Ура!» не оставляли сомнений: в лагере идет настоящий бой. Это 500 узников блока №20 (блок смертников) атаковали пулеметные вышки.

Летом 1944 года в Маутхаузене появился блок №20, для русских. Это был лагерь в лагере, отделенный от общей территории забором высотой 2,5 метра, по верху которого шла проволока, находящаяся под током. По периметру стояли три вышки с пулеметами. Узники 20-го блока получали ¼ общелагерного рациона. Ложек, тарелок им не полагалось. Блок никогда не отапливался. В оконных проемах не было ни рам, ни стекол. В блоке не было даже нар. Зимой, прежде чем загнать узников в блок, эсэсовцы заливали из шланга пол блока водой. Люди ложились в воду и просто не просыпались.

«Смертники» имели «привилегию» — они не работали, как другие заключенные. Вместо этого они целый день занимались «физическими упражнениями»— безостановочно бегали вокруг блока или ползали.
За время существования блока в нем было уничтожено около 6 тыс. чел. К концу января в блоке №20 оставалось в живых около 570 человек.

За исключением 5-6 югославов и нескольких поляков (участников варшавского восстания), все заключенные «блока смерти» были советскими военнопленными офицерами, направленными сюда из других лагерей.
В 20-й блок Маутхаузена направлялись узники, даже в концлагерях представлявшие собой угрозу III Рейху вследствие своего военного образования, волевых качеств и организационных способностей. Все они были взяты в плен ранеными или в бессознательном состоянии, и за время своего пребывания в плену были признаны «неисправимыми». В сопроводительных документах каждого из них стояла буква «К», означавшая, что заключенный подлежит ликвидации в самые короткие сроки. Поэтому прибывших в 20-й блок даже не клеймили, поскольку срок жизни заключенного в 20-го блок не превышал нескольких недель.
***
В назначенную ночь около полуночи «смертники» начали доставать из тайников свое «оружие»— булыжники, куски угля и обломки разбитого умывальника. Главным «оружием» были два огнетушителя. Были сформированы 4 штурмовые группы: три должны были атаковать пулеметные вышки, одна в случае необходимости — отбить внешнюю атаку со стороны лагеря.

Около часа ночи с криками «Ура!» смертники 20-го блока начали выпрыгивать через оконные проемы и бросились на вышки. Пулеметы открыли огонь. В лица пулеметчиков ударили пенные струи огнетушителей, полетел град камней. Летели даже куски эрзац-мыла и деревянные колодки с ног. Один пулемет захлебнулся, и на вышку тотчас же начали карабкаться члены штурмовой группы. Завладев пулеметом, они открыли огонь по соседним вышкам. Узники с помощью деревянных досок закоротили проволоку, побросали на нее одеяла и начали перебираться через стену.

Из почти 500 человек более 400 сумели прорваться через внешнее ограждение и оказались за пределами лагеря. Как было условлено, беглецы разбились на несколько групп и бросились в разные стороны, чтобы затруднить поимку. Самая большая группа бежала к лесу. Когда ее стали настигать эсэсовцы, несколько десятков человек отделились и бросились навстречу преследователям, чтобы принять свой последний бой и задержать врагов хоть на несколько минут.

Одна из групп наткнулась на немецкую зенитную батарею. Сняв часового и ворвавшись в землянки, беглецы голыми руками передушили орудийную прислугу, захватили оружие и грузовик. Группа была настигнута и приняла свой последний бой.
Около сотни вырвавшихся на свободу узников погибли в первые же часы. Увязая в глубоком снегу, по холоду (термометр в ту ночь показывал минус 8 градусов), истощенные, многие просто физически не могли пройти более 10-15 км.
Но более 300 смогли уйти от преследования и спрятались в окрестностях.

В поисках беглецов, кроме охраны лагеря, были задействованы расквартированные в окрестностях части вермахта, части СС и местная полевая жандармерия. Пойманных беглецов доставляли в Маутхаузен и расстреливали у стены крематория, где тут же сжигали тела. Но чаще всего расстреливали на месте поимки, а в лагерь привозили уже трупы.

В немецких документах мероприятия по розыску беглецов именовались «Мюльфиртельская охота на зайцев». К розыскам было привлечено местное население.
Бойцы Фольксштурма, члены Гитлерюгенда, члены местной ячейки НСДАП и беспартийные добровольцы азартно искали в окрестностях «зайцев» и убивали их прямо на месте. Убивали подручными средствами — топорами, вилами, поскольку берегли патроны. Трупы свозили в деревню Рид ин дер Ридмаркт, и сваливали во дворе местной школы.
Здесь же эсэсовцы вели подсчет, зачеркивая нарисованные на стене палочки. Спустя несколько дней эсэсовцы заявили, что «счет сошелся».
Однако.

Остался в живых один человек из группы, уничтожившей немецкую зенитную батарею. Девяносто два дня, рискуя жизнью, скрывала на своем хуторе двух беглецов австрийская крестьянка Лангталер, сыновья которой в это время воевали в составе вермахта. 19 бежавших так и не были пойманы. Имена 11 из них известны. 8 из них остались в живых и вернулись в Советский Союз.

В 1994 году австрийский режиссер и продюсер Андреас Грубер снял фильм о событиях в округе Мюльфиртель («Hasenjagd: Vor lauter Feigheit gibt es kein Erbarmen»).

Фильм стал самым кассовым в Австрии в 1994—1995 гг. Фильм взял несколко премий:
Специальный приз жюри на кинофестивале в Сан-Себастьяне, 1994
Приз зрительских симпатий ,1994
Премия культуры Верхней Австрии
Премия Австрийский фильм, 1995

Любопытно, что у нас этот фильм так и не показали. Мало кто об этом фильме слышал вообще. Разве только специалисты-кинематографисты.
Но их такие сюжеты не интересуют.

"Почему-то".

И "наши" СМИ дружно проигнорировали 70-летие этой даты, ни словом не обмолвившись о ней.

- "Почему-то".


Гостям не доступен просмотр изображений. Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Гостям не доступен просмотр изображений. Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Гостям не доступен просмотр изображений. Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

©http://arhivar-rus.livejournal.com/640731.html