opel-alyans madcat_2016-468x60

Автор Тема: Обороты, момент, мощность или какие движки лучше, а машины - быстрее  (Прочитано 29417 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Teip

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Июн 2012
  • Сообщений: 3311
  • Спасибо: → 684 | ← 772
  • репутация: 17
  • Пол: Мужской
    • Первоуральск
    • Награды
  • Мой авто: Opel Mokka 1,8 MT Essentia
  • Регион: Свердловская обл.
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
Полка максимального  момента на дизельном дастере сомеваюсь, что даже до трех тысяч идет.
Цитировать
«Полка»  крутящего момента очень узкая, причем по ощущениям расположена заметно выше указанного в ТТХ диапазона, начинающегося с 1750 об/мин. Не успев начаться, подхват почти тут же пропадает.
взято Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.   Им тоже доверять не будете? Пик момента кончился - "подхват" (читай - ускорение) пропал.
Добавлено: 17 Октябрь 2013, 23:44:00

Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
А почему? Момент-то одинаковый, что на 3000, что на 5000.
момент-то одинаковый, да скорость разная. Понятно, что набирать обороты выгодно только до тех пор, пока момент не начал падать.
Добавлено: 17 Октябрь 2013, 23:50:33

rock3079, наш спор получается ни о чем. Говорил же - сядте на атмосферник. Получается, оба правы т.к. по крайней мере у турбовой Мокки полка момента как раз и заканчивается на тех оборотах, которые соответствуют максимальной мощности. У вас на Джуке, по видимому, так же. А у меня на атмосфернике эти пределы отличаются.
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2013, 23:50:33 от Teip, Причина: Объединение сообщений »
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Гостям не доступен просмотр изображений. Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Оффлайн АвтоклубАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Дата регистрации: Авг 2013
  • Сообщений: 207
  • Спасибо: → 77 | ← 59
  • репутация: 1
  • Пол: Мужской
    • Казань
    • Награды
  • Мой авто: 118, Х3 2.0d
  • Регион: Татарстан
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
взято тут Им тоже доверять не будете? Пик момента кончился - "подхват" (читай - ускорение) пропал.
Ускорение на бездорожье?  :)
Цитата полностью
Цитировать
Дальнейшие заезды по бездорожью подтвердили первые ощущения - тяги Дастеру не хватает даже на второй передаче. Серьезные препятствия в любом случае придётся преодолевать на «понижающей» первой. «Полка»  крутящего момента очень узкая, причем по ощущениям расположена заметно выше указанного в ТТХ диапазона, начинающегося с 1750 об/мин. Не успев начаться, подхват почти тут же пропадает.
Алгоритмы хорошего ускорения на асфальте и езды по бездорожью - разные кардинально. В первом случае нужны большие обороты, во втором - большой момент и малые обороты.

Сомнение - двигатель прогресса.

Оффлайн rock3079

  • Старожил
  • ****
  • Дата регистрации: Мар 2013
  • Сообщений: 275
  • Спасибо: → 6 | ← 32
  • репутация: 0
  • Пол: Мужской
    • Калуга
    • Награды
  • Мой авто: ниссан джук
Teip, да и посмотрите, наконец, учебник физики, который сами меня отправляли смотреть, мощность это отношение работы, выполняемой за некоторый промежуток времени, к этому промежутку времени, то есть чем она больше, тем больше работа, опять же в любой промежуток времени, хоть в первые пять секунд разгона.

Оффлайн АвтоклубАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Дата регистрации: Авг 2013
  • Сообщений: 207
  • Спасибо: → 77 | ← 59
  • репутация: 1
  • Пол: Мужской
    • Казань
    • Награды
  • Мой авто: 118, Х3 2.0d
  • Регион: Татарстан
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
мощность это отношение работы, выполняемой за некоторый промежуток времени, к этому промежутку времени, то есть чем она больше, тем больше работа
+1
Но есть одна тонкость. Вариаторы со старыми мозгами, где при резком нажатии на газ обороты прыгали на обороты макс мощности и оставались там все время разгона, давали не очень хороший разгон. Связано это с тем, что разгон достигался уменьшением передаточного числа. Соответственно уменьшался крутящий момент, передаваемый на колеса.
Сомнение - двигатель прогресса.

Оффлайн амборлакатай

  • Ветеран
  • *****
  • Дата регистрации: Июн 2012
  • Сообщений: 795
  • Спасибо: → 69 | ← 240
  • репутация: 5
  • Пол: Мужской
    • Подольск
    • Награды
  • Мой авто: Астра-G
  • Регион: Московская обл.
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
Teip, да и посмотрите, наконец, учебник физики, который сами меня отправляли смотреть, мощность это отношение работы, выполняемой за некоторый промежуток времени, к этому промежутку времени, то есть чем она больше, тем больше работа, опять же в любой промежуток времени, хоть в первые пять секунд разгона.
Здесь обсуждается,что дает мощность на авте,а не ее физическое понимание.А рассматривать мощность мотора без коробки-это ни о чем. То бишь в авторассмотрении важен не сам факт мощи,а в призме оборотов,момента,передаточных чисел коробки. По этим данным можно определить,на что сделал акцент производитель-разгон,экономичность,скорость или хотел нивелировать недостатки слабого мотора и так далее.Все рассматривается во взаимосвязи.
Люблю сарайчеги!

Оффлайн Teip

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Июн 2012
  • Сообщений: 3311
  • Спасибо: → 684 | ← 772
  • репутация: 17
  • Пол: Мужской
    • Первоуральск
    • Награды
  • Мой авто: Opel Mokka 1,8 MT Essentia
  • Регион: Свердловская обл.
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
Teip, да и посмотрите, наконец, учебник физики, который сами меня отправляли смотреть, мощность это отношение работы, выполняемой за некоторый промежуток времени, к этому промежутку времени, то есть чем она больше, тем больше работа, опять же в любой промежуток времени, хоть в первые пять секунд разгона.
а теперь дружно глянем график мощности и прикинем, а какая же у нас будет работа за этот промежуток? фигале вы оперируете линейными функциями? У нас же равномерное прямолинейное движение в вакууме. Там для определения этой работы надо провести интегрирование, а для нахождения оптимума - решить функционал. Т.е. в зависимости от того, какая мощность у вас будет в каждый момент из этих 5 секунд, зависит суммарная работа. А мощность на 2-й секунде может быть максимальная (на оптимальных оборотах) или пониженная (на максимальных оборотах). Повторю, разговор про атмосферник.

 При этом нахрен вам сдалась та самая работа? нам-то как раз надо определить минимальное время разгона до сотни, а не работу, проделанную при этом разгоне.
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Гостям не доступен просмотр изображений. Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Оффлайн rock3079

  • Старожил
  • ****
  • Дата регистрации: Мар 2013
  • Сообщений: 275
  • Спасибо: → 6 | ← 32
  • репутация: 0
  • Пол: Мужской
    • Калуга
    • Награды
  • Мой авто: ниссан джук
неплохая статейка из "за рулем".
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Оффлайн АвтоклубАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Дата регистрации: Авг 2013
  • Сообщений: 207
  • Спасибо: → 77 | ← 59
  • репутация: 1
  • Пол: Мужской
    • Казань
    • Награды
  • Мой авто: 118, Х3 2.0d
  • Регион: Татарстан
rock3079, шикарная статья.
Добавлено: 26 Октябрь 2013, 14:02:11

Предлагаю еще раз вернуться к вариатору на атмосферниках (ибо со старыми мозгами педаль в пол означала либо обороты макс мощности, либо обороты макс момента). Кстати, на Ауди даже старые мозги повторяли поведение 7 или 8АКПП, но об этом позже.

В статье, приведенной rock3079, говорится о потерях мощности в %, передаваемой на колеса. Думаю, именно здесь собака и порылась. В статье говорится о потере до 15% мощности. На самом деле, если знать. что мощность - это произведение момента на обороты, имеем до 15% потери момента (обороты двигателя жестко привязаны к оборотам колес).
И получаем то, что наблюдается у вариаторов с древними мозгами: разгон при максимальной мощности резвее, чем при макс моменте.
Цифры от балды беру, для наглядности. 200 Нм при 4000 об/мин, 160 Нм при 6000 об. На колеса (естественно, при той же включенной передаче): х*200 Нм -15%=х*191,25, х*150 Нм -15%=х*127,5 Нм. (где х - это ОПЧ - общее передаточное число, произведение главной пары на пер. число передачи). Теперь, для определения мощности. передаваемой на колеса, надо определить частоту вращения колес. Но мы поступим проще, оценивая обороты двигателя - 6000 в 1,5 раза больше 4000. Поэтому х*127,5*1,5=х*191,25 (грубо - мощность на колесах при 6000). Это совпало с цифрой при 4000.
То есть в данных цифрах от балды мощность на колесах при 4000 и 6000 совпала.  :o

А вот в реальности, на вариаторах со старыми мозгами, происходит следующее. Нажимаем на газ не до конца, обороты моментально перескакивают на макс момент (4000), продавливаем газ в пол, обороты моментально в 6000 - при этом разгон усиливается.
И еще раз подчеркну: разгон сильно улучшается (при старых мозгах), если перейти на ручку. А в новейших мозгах все просто - там большую часть времени вариатор копирует 6-7-8АКПП, создавая наилучший разгон.

« Последнее редактирование: 26 Октябрь 2013, 14:02:11 от Автоклуб, Причина: Объединение сообщений »
Сомнение - двигатель прогресса.

Оффлайн Teip

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Июн 2012
  • Сообщений: 3311
  • Спасибо: → 684 | ← 772
  • репутация: 17
  • Пол: Мужской
    • Первоуральск
    • Награды
  • Мой авто: Opel Mokka 1,8 MT Essentia
  • Регион: Свердловская обл.
rock3079, доказали. Забыл я физику, значит. Элементарно же: одна и та же работа по перемещению тела(машины) из точки А в точку Б будет проделана с большей мощностью за меньшее время. И наоборот. А у турбовых как раз на одних и тех же оборотах по сравнению с атмосферниками мощность выше (в случае примерно равных по пиковой мощности моторов).

Блин, был неправ. :(
Очень хорошо в статье подмечено про ощущения
Добавлено: 26 Октябрь 2013, 23:26:52

Сам ведь еще знал: Астра с 300 Нм хуже моей Мокки (175 Нм) разгоняется
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Гостям не доступен просмотр изображений. Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Оффлайн petrov720

  • Ветеран
  • *****
  • Дата регистрации: Сен 2012
  • Сообщений: 2374
  • Спасибо: → 418 | ← 651
  • репутация: 8
  • Пол: Мужской
    • Казань 116RUS
    • Награды
  • Мой авто: Audi A4 2.0 TFSI quattro S-line, Suzuki Jimny
  • Регион: Татарстан
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
Астра с 300
Это что за Астра?
Служу России

Оффлайн Доцент

  • Старожил
  • ****
  • Дата регистрации: Янв 2013
  • Сообщений: 409
  • Спасибо: → 108 | ← 186
  • репутация: 0
  • Пол: Мужской
    • Санкт-Петербург
    • Награды
  • Мой авто: Nissan Pathfinder 2,5TD, Мокка 1,4Т 6МКПП Enjoy
  • Регион: Санкт-Петербург
Еще статейка:
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Оффлайн Teip

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Дата регистрации: Июн 2012
  • Сообщений: 3311
  • Спасибо: → 684 | ← 772
  • репутация: 17
  • Пол: Мужской
    • Первоуральск
    • Награды
  • Мой авто: Opel Mokka 1,8 MT Essentia
  • Регион: Свердловская обл.
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
Астра с 300
Это что за Астра?
GTC H Z19DT 125 (или 120) л.с.
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Гостям не доступен просмотр изображений. Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  

Оффлайн АвтоклубАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Дата регистрации: Авг 2013
  • Сообщений: 207
  • Спасибо: → 77 | ← 59
  • репутация: 1
  • Пол: Мужской
    • Казань
    • Награды
  • Мой авто: 118, Х3 2.0d
  • Регион: Татарстан
Знакомство с любой новой машиной начинаю с чтения характеристик двигателя. И это на 90% позволяет определить характер движка. Интересна тема?
Сомнение - двигатель прогресса.

Оффлайн petrov720

  • Ветеран
  • *****
  • Дата регистрации: Сен 2012
  • Сообщений: 2374
  • Спасибо: → 418 | ← 651
  • репутация: 8
  • Пол: Мужской
    • Казань 116RUS
    • Награды
  • Мой авто: Audi A4 2.0 TFSI quattro S-line, Suzuki Jimny
  • Регион: Татарстан
Гостям не доступен просмотр ссылок. Зарегистрируйтесь.  
на 90% позволяет определить характер движка. Интересна тема?
Всегда интересно, может и что новое для себя можно почерпнуть.
Служу России

Оффлайн АвтоклубАвтор темы

  • Постоялец
  • ***
  • Дата регистрации: Авг 2013
  • Сообщений: 207
  • Спасибо: → 77 | ← 59
  • репутация: 1
  • Пол: Мужской
    • Казань
    • Награды
  • Мой авто: 118, Х3 2.0d
  • Регион: Татарстан
В соседней теме уважаемый  MR_Ozio сказал: 
Цитировать
Нравятся мощные авто берите ку7 с мотором w12  и гоняйте сколько в влезет
Давайте уточним.
1. Мне Не нравятся мощные авто, ибо там налог большой.
2. Если абстрагироваться от налогов, то мне МОГУТ нравиться мощные авто. Не все.
3. Если авто выдает 200-300 лс, то это еще не показатель, чтобы ВСЕМ нравиться. Почему? Макс мощность при 6000 об/мин, не все до туда доползают. Я на таких оборотах не езжу, значит лично для меня показатель макс мощности - ничего не значит.
4. Мощная, в моем понимании, машина - обладающая шикарным моментом на низах. Например, бмв118(Е87) 2.0 - 180 Нм при 3250, форд 2.0 - 185 Нм при 4500. Для меня 118 мощнее форда, ибо с низов подхват в разы лучше. А если подходить формально, то 118 - 136 лс, а форд - 145 лс (т.е. форд мощнее).
Полнее характер этих двух машин познается на ручке. При разгоне на форде надо доводить обороты МИНИМУМ до 4000 (иначе после переключения вверх и падения оборотов разгон сникает). А на 118 можно включать повышенную передачу и при 2300, при этом разгон отличный.
Сомнение - двигатель прогресса.